"Не мога да си представя изкуство, което да учи на зло"

- Вашето име периодично се е оказвало в епицентъра на най-проблемните ситуации в следвоенното ни литературно развитие. Преценен и с морални, и с естетически критерии, този факт ми позволява да започна малко нетрадиционно настоящото интервю - с въпрос, който обикновено се задава накрая. Бихте ли се наели да охарактеризирате онова късче духовна територия, което смятате, че сте си извоювали в българската поезия?

- Започвате с много труден за мен въпрос. Боя се да не проявя нескромност - и тези думи май вече ме издават! - затова ще Ви кажа, че се надявам на едно: да съм дал някакъв пример със своя стремеж към съвършенството на формата в изкуството. Говоря за форма в най-широкия смисъл на думата. Но и ползата от този пример не е сигурна - мислил съм си, че това, което се мъча да правя, ще издигне критерия за съвършенство поне на стиха, но се оказа, че мнозина спокойно си преминават под летвата.

- Оказва се, че "стихът" е твърде ефимерна граница, за да не бъде тя нарушавана. Затова опитайте се, моля Ви, да очертаете връзката между характерните черти на Вашата поетика и онова съкровено, което Ви удържа в нея.

- Трябва да има такива черти, защото често са ми казвали, че разпознават сред написаното кое е мое и кое - на друг. Струва ми се дори, че зная за кои черти става дума, защото някои от тях са свързани с характера ми, с начина ми на мислене и чувстване, които са си мои и аз добре ги познавам, а други пък се дължат на възпитанието в изкуството, което ме кара съзнателно да се стремя към определени идеали в него. Така, струва ми се, че една характерна черта, от която не мога да избягам, е разбираемият начин на говорене; друга такава - свързана с първата - трябва да е "прозаичността" на стиховете ми и често срещаната при тях разказвателност (или по научному казано, наративност, леле-мале!); характерен за това, което пиша, е и хуморът, който често се среща в стиховете ми, защото ми е близък изобщо и защото чрез него мога да казвам кое обичам и кое - не, без да прибягвам до високия тон, който - обратно - не ми е близък. Нещо, което също трябва да е характерно за мен, макар че когато този тон се получи, много му се радвам.

- Споменатата "прозаичност" ли е, която Ви кара да страните от метафората, тази свещена крава за поетите, и бихте ли се съгласили, ако Ви наречем "антиметафоричен поет"?

- Струва ми се, че да, ако е толкова необходимо. И ако с този термин не изразяваме принципиална позиция. Защото когато казах, че поезия може да се прави по разни начини, говорех не само за техниката на стихосложението, а и за това, че у различните поети пропорциите в употребата на различните художествени средства са различни. Метафората е от тези средства, но според мен наличието й не е задължително за поезията, а още по-малко е неин отличителен знак: от една страна, има чудесни стихотворения без метафори, а от друга, с метафори е пълна и разговорната реч.

- Интересно: оказва се, че докато поетите могат без метафорите, то критиците - никога... Явно, отчитайки особения артистично-игрови характер на Вашето изкуство, критиката е отработила две характерни "уподобявания" - Палечко и Чарли Чаплин. На кое от двете бихте отдали предпочитание?

- Преди вчичко, що се отнася до второто сравнение, трябва да се спазват пропорциите. При това двата образа, за които става дума, са толкова различни, че съпоставянето им едва ли е правомерно. Те навярно са свързани с две различни черти на това, което пиша. А най-вероятно е да съответстват на два периода от пътя ми: Палечко е рожба на детските ми впечатления от живота на село, а Чаплин може би се чувства в някои мои по-късни произведения, защото трябва да ми е повлиял, когато съм се оформял в юношеските дни. И още нещо: вие споменахте термина "игрово". Искам да кажа, че изкуството е "игрово" и когато е най-сериозно. Самото му правене е в не по-малка степен игра, забавление. Затова и са съществували в историята на литературата трудните форми, усложнените строфи и схеми за римуване, както съществуват днес трудните ребуси. Не зная, но ми се струва, че привържениците на свободното словоизливане в поезията се лишават сами от това зрънце удоволствие. А мъките над трудната форма раждат неподозирани от автора богатства в съдържанието. Защото, както знаем, тези неща са тясно свързани.

- Все пак подчертаването на "игровото" във Вашето творчесто от страна на критиката не е случайно... Характерните игрословици, алюзии, образни парадокси, съчетаването на несъвместими планове и пр. съблазняват най-силно читателското око...

- Играта с думи е, разбира се, нещо бляскаво, но доста повърхностно, и критиката, подчертавайки твърде дебело склонността ми към нея, показва именно повърхностно отношение вследствие заслепяване от блясъка. Признавам си, не ме радва това, че често срещам по мой адрес похвалните термини "виртуозност", "еквилибристика" и т.н. Мисля, че това квалифициране - наред с вечно съпровождащата ме титла "майстор на римата" - изпуска някои по-важни неща: шутовете у Шекспир непрекъснато играят на думи и рими, а пък не са никак глупаци, така че... После, забележете, че игрословиците при мен са се разреждали с настъпването на възрастта. Като изключвам сатиричните поеми, където те си имат повече от законно място. Както и ефектните рими. Те като същина и начин на въздействие не са далеч от игрите на думи и също не са така чести в това, което съм написал през последните десетилетия - нерядко ми се е случвало, макар и с болка, да ги пъдя като отклоняващи вниманието от по-важното. Но нека да прекъсна тази самозащита. Искам да прибавя само, че друго качество на поезията, към което също се стремя, е именно простотата на стила, която впрочем и сама се налага от споменатата прозаичност и разказвателност на стила ми. Оттук иде и това, което казах във връзка с метафората. Но за тази простота са писали мнозина велики автори.

- Да, но някъде вие казвате, че простотата не е проста. Бихте ли пояснили това?

- Ами да, и сега бих го казал, само че не мога да го обясня. Преди всичко, какво значи "проста"? Дори и това не можем да формулираме директно и обикновено тръгваме от обратното, казваме, че прост е един текст, който не е маниерен; не казва по сложен начин разбираеми сами по себе си неща; не пуска димни завеси, за да излъже читателя, че е по-умен и тънък, отколкото е в действителност; не се води по последната мода (защото тя никога не е последна). Но и този метод за изясняване на понятието не помага, защото пък какво е "маниерно"? Може би най-добре е да си кажем, че "прост" в случая е текстът, който означава означаемото с най-точната за него дума и не прибавя нищо към нея: нали тя си е свършила работата! И може би за пример трябва да ни служи безизкуствената, нормалната разговорна реч. А какво съм разбирал под "сложна простота"?... Навярно в нашия случай "сложна" значи богата откъм мисли, чувства, дори откъм детайли на една обстановка - все неща, които не са казани в текста, но са подсказани някак, скрити между редовете му. Случвало ми се е да прочета в някоя книга три страници описание на една стая и да не я видя; в друга книга - само две изречения да изрисуват стаята пред мен: ясна сякаш с подробностите, релефна, в трите й измерения и, главно, в четвъртото: атмосферата й. Примерът ми е от прозата и от рисуването на обективния свят, но той важи също така за поезията и за интроспекцията, за душевната стая. И как се добива тази изкусност? Навярно това става несъзнателно с постепенното съзряване в "занаята", с отърсването от чуждите влияния и т.н., но трябва при старта да е налице и способност за такова съзряване, т.е. дарба.

- Оттук ли идва привързаността Ви към афористичнтата мисъл, че и най-хубавото може да стане по-хубаво?

- Ами да, това чувство никога не ме напуска, защото в практиката съм имал случай след публикуването на един текст да открия думата, която би била по-добра, или по-интересната мисъл, или пък образа, от който стихотворението би спечелило; а пък аз съм минал край тях, без да ги забележа. Този израз "може и по-хубаво" си има и своята антитеза в думите "и така може", които аз не мога да понасям. Човек не бива да става от писалището, преди да е намерил това, което е написал, за перфектно. Простете менторския тон, който се получи. За да го излича, ще Ви кажа, че в повечето случаи въпросното "перфектно" се оказва пълно с недостатъци. Но това ни връща към вече казаното.

- Този ваш стремеж към езиково-стилно съвършенство не е ли пречил по някакъв начин на топлото изливане на мимолетното чувство, не е ли влизал с разрез с необходимостта от искреност на автора?

- Влизал е, разбира се, и в това е голямата трудност. Но чудото е именно в тези мигове, когато неочаквано, след много "ходене по мъките", изведнъж става тъй, че тези две неща - топлотата на чувството и изяществото на формата - които поначало са били антагонисти - не само престават да си пречат, но си подават ръка, превръщат се в едно.

- В такъв случай не е ли малко странно, че не споменахте искреността, говорейки за необходимите качества на Вашата поезия?

- Не споменах за нея, защото я смятам за, както категорично са казвали римляните, "условие, без което - не!". Поезията, като всяко изкуство, е разговор с ближния и ако ти не си искрен, вашето няма да е истински разговор... Лошото е в това, че изкуството иска искреност, идеща от особена дълбочина или област на душевността. Аз не зная коя е тази дълбочина или област, но зная, че мога да бъда силно развълнуван при писането, а написаното да се окаже хладно. Нещо му има, или по-точно, нещо му липсва. В такива случаи съм седял с дни над написаното, без да зная какво трябва да изправя в него, но неспособен да се откъсна от листа. Уверявам Ви, че това състояние не е от приятните. Целият свят ти е крив! А когато човек все пак сбърка и публикува това, от което не е докрай доволен, тогава резултатът е плачевен. Защото изкуството не търпи и най-малката неистина. В съда - този пример съм давал и другаде - лъжата се държи на уж късите си крака, докато не бъде изобличена с доказателства, а в изкуството не е така - тук тя, неизвестно как, сама вика: - Не съм истина! - И ако авторът има мотиви да се самозалъгва, то читателят няма защо да прави усилия в тази насока - стихотворението не го е сгряло и той го отхвърля настрана.

- Вашият път на писател бил ли е подчинен на някаква изначално осъзнавана творческа програма, или собствената Ви еволюция - в рамките, разбира се, на една вярност на себе си - съдържа моменти, които изненадват и самия Вас?

- Не, никаква такава предварително изработена и целенасочена творческа програма не съм имал, нещата са се развивали сами по себе си, по някаква своя, вътрешна логика, но и навярно често под въздействието на външни фактори. Помня, отначало си мислех, че не ще пиша друго, освен поезия, а после ме привлякоха и други области на изкуството: киното, театърът. Към приказките за деца пък се насочих едва в последната четвърт от живота си, когато станах дядо; и то някак случайно, привлечен от опитите на един интересен куклен театър. Към преводите също така бях насочен преди много години от конюнктурата, която всъщност ме тласка към тях и сега. Изобщо, ако потърся някаква закомерност, някакъв общ подбудител в цялата тази история, той ще се окаже любопитството ми към непознатата специфика на различните жанрове.

- Имах предвид по-скоро някакви "изненади" в полето на схващането Ви за поезията, на моменти на самопревъзмогване в рамките на една цялостност на светоусещането...

- Човек трудно вижда себе си, но мисля, че е вярно и едното, и другото. Променял съм се, разбира се. Това си личи и от форматите на отделните творби: в младостта съм писал главно поеми или цикли от стихове. Явно, за мен животът е бил така свеж и богат, че малките обеми не са ми били достатъчни, искало ми се е да кажа и това, и онова... По-нататък изглежда съм се променил с възрастта и - като изключим поемата "В меката есен" - в стиховете ми започва да преобладава малкият формат, отделното лирично стихотворение, рожба на хрумнали ми по-интересни мисли, на нахлули силни чувства, на действителни случки, даващи възможност за обобщения. Изобщо - както навярно е естествено - започва да преобладава синтезът. Усещам и друга разлика: ранните ми стихотворения са по-ярко сетивни, по-буйни художествено, а по-късните са по-майсторски направени, формално много по-издържани, не бих казал "много по-мисловни" - защото сетивното го има и при тях, макар небиещо на очи, но все пак отразяващи един по-богат опит, една по-зряла душевност. И не би могло да бъде иначе - човек се променя. Малко встрани от това основно русло на поезията ми, изненадаха самия мен сатиричните поеми. Все пак мисля, че въпреки промените с възрастта и различията в жанровете, в пътя ми има нещо, което ме е придружавало винаги, и то е отношението ми към изкуството като към нещо много високо, което не търпи компромиси и работата през пръсти.

- Може ли при това положение да се каже, че натрупаният духовен опит довежда до по-дълбоко разбиране за поезията, или не - във всяка възраст поезията е винаги еднакво "голяма", и в какво отношение стои това разбиране с въпроса за влиянието върху Вас на модерните търсения в лириката - имам предвид проблемите на недоизказването, за т.нар. "non finito" и пр.?

- Не мога да отговоря със сигурност на първия Ви въпрос. Времето показва докога се е запазила поетическата свежест на автора. Колкото до моите неща, срещал съм старци като мен, които харесват повече ранните ми поеми. Мисля си, че за тях са свързани с младостта им и затова... Чувал съм пък читатели от следващите поколения да харесват късната ми "продукция". Но те пък може би не знаят ранните ми неща и затова... На мен, естествено, ми се ще да са по-прави вторите, но дали е така? Някакъв натиск съм чувствал от страна на западната тенденция да не казваш всичко, да оставяш читателя да се досеща от "комарово бръмчене", дори да съавторства донейде. Но от това само се е усилвала нетърпимостта ми към многословието - и нищо повече. Над съблазните на недомлъвката е побеждавал стремежът ми към яснота, осигуряваща контакта с читателя, за който Ви говорих..

- В този смисъл как виждате бъдещето на поезията ни?

- Основателно поставяте тази тема, защото бъдещето на "късчето моя територия", за което ме запитахте в началото, е тясно свързано с бъдещето на поезията ни изобщо. Не съм консерватор и според мен поезия може да се пише по най-различни начини, но съвременната поезия и у нас, като и по голяма част от света, като че тръгва към съвсем освободения стих и към трудно разбираемото, тъй че не е изключено да се окажа у нас един от последните мохикани в резервата на свободния стих. Все пак мисля, че привържениците на постмодернизма в поезията грешат и ще ги чакам да се върнат във вигвама. Така че, както виждате, дори като ограничавам въпроса Ви само в техниката, пак тепърва времето ще има да казва кой каква територия е завоювал и останала ли е изобщо територия за поезията в този днешен - да не казвам какъв! - свят.

- А допускате ли, че конкретната социална история - в този вид, в който сме я преживели, е повлияла на Вашата поетическа физиономия, или, казано другаяче, ако бяхте творили в друга страна, при други условия, начинът на вашето себеизразяване би ли бил същият?

- Не само допускам, но съм напълно убеден в това. Аз съм рожба на времето си и поетиката ми също е диктувана от него. Един повърхностен поглед над пътя ми в поезията показва колко той е свързан - и думата е слаба - с общественото развитие на страната ни. Аз съм писал агитки и "сериозни" стихотворения с политически заряд и ако не ги включвам в книгите, които маркират пътя ми, то причината е в това, че първите все пак са полужурналистика, а вторите някак си "ми хладнеят", защото се оказва, че при нормативния литературен климат поезия трудно се получава, дори когато сам искаш да кажеш почти същото, което се изисква от тебе. Та такъв съм - неотделим от времето си. А пък дали поетиката ми би била друга, ако живеех в друга страна? Вероятно би се различавала в нещо от сегашната, но едва ли самият аз бих бил друг в дълбочина. Гените са нещо сериозно, а пък и не мога да си се преддставя друг: пишещ на друг език, обкръжен от други хора, без историята на народа ни зад мен, без профила на Витоша пред очите ми.

- Сега, в годината на вашата осемдесетгодишнина, хвърляйки поглед назад, смятате ли, че сте успели да кажете най-важното, което сте имали да кажете?

- Мисля, че да. Това чувство "ах, можех повече!" ми е чуждо. Каквото си направил, това е, което си можел да направиш. Сега ми се струва, че бих могъл да напиша още нещо нелошо, а не го правя не само поради мисълта, че трябва много да внимавам за равнището на това, което публикувам, но и поради огорчението, което ми донесоха обществените промени от последните години. Човек почва да се съмнява в трайността на създаденото от него.

- Вие открито споделяте античния принцип за единството на красота и добро. При характерния за модерното съзнание ужас от историята и след краха на най-голямата социална утопия, кои са рационалните Ви основания да вярвате в доброто? Продължавате ли да вярвате, че изкуството е способно да изправя човека.

- Да, наистина такова е моето убеждение. Не мога да си представя изкуство, което да учи на зло... Макар че, като си помисля, има такива случаи. И все пак те са много редки. Но понеже употребих думата "учи", трябва да се уговоря, че не става дума за дидактиката, която винаги е била вредна за изкуството, а за вътрешнатна спойка между тези две категории. Твърдението, че красотата ще спаси света - май на Достоевски принадлежаха тези думи, - ми се струва твърде оптимистично: едва ли изкуството ще може да извърши тази работа само, но то може да помага в тази посока. Човекът носи в себе си ангел и дявол в различни пропорции и в постоянна борба помежду си и аз мисля, че поезията трябва да помага на белокрилия в днешните дни. Те ни дадоха и дават толкова примери за победи на зверството над човещината, но аз все пак мисля, че човекът е поначало добър. Думата, която току-що употребих - "човещина", - го доказва и аз вярвам в способността на човечеството да оцелее - защото въпросът е на живот и смърт - и да направи съществуването си върху планетата по-справедливо и щастливо. Последните десетилетия маркираха провала на поредния му опит в това направление, но борбата му продължава и аз вярвам, въпреки всичко, в победата на разума и доброто.

3 октомври 2000 г., София